Under "As a Futurist..."

哲学・神学と経験科学をめぐって@Twitter

• konatyan: @tricken のまとめを見ながら。自然科学がやってるのは認識論の範囲での真理の探究。学問の統合云々で私が言ってるのは実在論と認識論の統合。西條さんが言うような認識論の統合を学問の統合とか融和とは私は呼ばない。 [http://twitter.com/konatyan/statuses/911657802]
• konatyan: それにしてもほんとに理解できないようだね。日本の文化圏にいる人間には実在論が。 [http://twitter.com/konatyan/statuses/911658309]
• konatyan: ほんと何時までたっても和辻止まり。ため息が出てくる。 [http://twitter.com/konatyan/statuses/911659302]
• tricken: @konatyan 少なくとも自然科学の領域では実在論を探求しない、ということですよ。それは信仰の問題だと考えている。たぶんそれが構造構成主義で、つまり構造主義や構成主義のような「実在する神への理念」みたいなものも含めた価値の問題まで一緒に取り扱うような目的がまったくないのです。 [http://twitter.com/tricken/statuses/911660126]
• tricken: @konatyan 私としては、「真善美」のすべてを人間の論理・科学的手法で説明するプログラムは、全世界をみてもまだまだ失敗し続けてます。演繹法と帰納法の正当化計画、この両方が失敗しちゃってる。この2つを解決しないことにはどうしようもない。現象学にも分析哲学にもそんな力はないです [http://twitter.com/tricken/statuses/911662081]
• konatyan: @tricken 認識論それ自体はそれでかまわないのですが、認識そのものを問いにすると必然的に実在論を考えざる得なくなる。問題なのは西條さんが含めてる範囲が自然科学の専攻同士の意思疎通の方法論なら問題ない。でも彼が扱ってるのは善の領域も含んでる。 [http://twitter.com/konatyan/statuses/911661768]
• tricken: @konatyan え、善と美の領域も含んでいるんですか？　どんな風にでしょう。 [http://twitter.com/tricken/statuses/911662389]
• konatyan: @tricken 後半部の看護や社会への応用の部分は認識論に於ける方法論の範囲をはみ出して実践理性の範囲に出てる。ここで扱うの善の概念。 [http://twitter.com/konatyan/statuses/911663152]
• tricken: @konatyan あー、なるほど。自然科学徒にとっては「説明の体系」として納得できるけれど、それに期待する他人が拡大解釈して誤用するのはまずいと。なるほど。それはそうですね。となると、理論へ寄せる期待が過剰になったときにどうするかという話ですね。 [http://twitter.com/tricken/statuses/911664165]
• tricken: @konatyan どうも構造構成主義は、東大駒場でやってた『知の技法』とか、その辺の学術教養の域を出ていない気がする。技法を「啓発本」にしちゃいかんと私は思っていて、それはやっぱり個々人の（あるいは共同体の）理念や信仰の問題ですよねん。 [http://twitter.com/tricken/statuses/911664904]
• tricken: つまりこうか。構造構成主義は真の領域では妥当だが、同時に善と美の領域にまで安易に拡大している。で、自然科学徒である@thinkeroidさんはその限りにおいて褒められる。しかし最初から善と美も含めた研究をしている@konatyanさんはその安易な拡大解釈を認めるわけにはいかない。 [http://twitter.com/tricken/statuses/911666256]
• konatyan: @tricken 科学をやってる人の言う説明体系は理解する。社会科学も同じで社会現象を説明的に既述することと実際にその現象の渦中に自らを置くこととはまた別になる。なので法学や政治学は社会科学的な側面も持つけど（説明の体系）と同時に価値を取り扱う（古い学問的な体系）ものであると思う [http://twitter.com/konatyan/statuses/911666398]
• konatyan: 何が不愉快だったかと箇条書きすると、哲学は認識、実存を扱うものであり、どちらか片手落ちではなりたたない。にも関わらず哲学を名乗るので。もう一つ、仮に認識論に於ける方法論だと仮にしても私が組み立てようとしている修辞、論理学の古くからある方法論に見劣りすると考えたので批判した。 [http://twitter.com/konatyan/statuses/911667851]
• tricken: @konatyan 「説明する科学」を超えて実在論にまで侵入するなら、そこで神学と同じくらいの責任感を持ってもらわないと困りますね。私はここ最近の流れでバリバリの唯名論者（実在"論"は私にはムリ）になっちゃったので、価値についても「幾つかの説明体系」を提示するしかできない。 [http://twitter.com/tricken/statuses/911667962]
• tricken: @konatyan その辺はおそらく西条さんの責任というより、現象学議論を安易に持ち込んでいるところあたりにネックがありそうな＞認識論としての見劣り。あと私も書いてましたが、リサーチデザインを整えるだけなら存在論やら思想っぽいモノを持ち込まずとも解決しますしね。 [http://twitter.com/tricken/statuses/911668789]
• tricken: @konatyan ところで「哲学は認識と実在の両方を取り扱う」のは確かです。ところが、近現代の哲学は「実在を説明する」ということをかなり放棄しているように思います。神は「語りうるもの」から「示されるもの」あるいは「語りも示せもしないもの」として扱われているように思う。 [http://twitter.com/tricken/statuses/911669467]
• konatyan: 何が言えるのか？19ぐらいになって竹田の『現象学入門』読んで感化されるようなやつに哲学は無理だってこと。自分の専門の心理学の方法論磨くこと、そこから成果を出すことだけ真面目に考えてろ。 [http://twitter.com/konatyan/statuses/911669368]
• tricken: @konatyan 笑ったｗ＞「19ぐらいになって竹田の『現象学入門』読んで感化されるようなやつに哲学は無理だ」本当だ。 [http://twitter.com/tricken/statuses/911669700]
• tricken: @konatyan 私は神（と呼ばれるもの）は、語り得ないけれど、前提可能なモノの一つとして認めています。それがキリストの神かイスラムの神かユダヤの神か、はたまたダルマなのか八百万の神々なのかトーテムなのかは不可知ですが、全くの前提なしではいられない何かがあるのは示されている。 [http://twitter.com/tricken/statuses/911670425]
• tricken: 竹田現象学が理系学生の心を打ったのは、とりあえず価値命題というヒジョーに重く、格闘することから逃げたいような問題をとりあえず省いてでも、理性的に思考できるなんらかのグランドデザインを提供しているような整理がされているからでしょう。しかし、突き詰めればその理解は哲学の矮小化。 [http://twitter.com/tricken/statuses/911673040]
• tricken: ここの理系学生というのはもちろん西條さんのことね。 [http://twitter.com/tricken/statuses/911673574]
• konatyan: @tricken 私は評価してないのだけどヘーゲルが最後の哲学者だと考えてる。後はみんな小物。やるとしたら、アリストテレスかトマスかヘーゲルかの三択。私はトマスを選んだ。デカルトもハイデガーも無論ハイデガーのお師匠のフッサールも基本的にはトマスの下流にいる人。 [http://twitter.com/konatyan/statuses/911670348]
• konatyan: @tricken あくまで哲学をする場合の立場はあなたと同じです。理性において全容を把握するのは無理だと考えています。信じるのは恩寵と啓示によってです。なのでデカルトが『省察』の一番初めに神に関して記述することを放棄してるのは至極全うな選択。 [http://twitter.com/konatyan/statuses/911671936]
• tricken: @konatyan その場合、「アリストテレス・トマス・ヘーゲル」の三者が大物だという話しになりますが、その選択基準は何なんでしょう。真善美全部を通底する何らかの議論を展開したから？ [http://twitter.com/tricken/statuses/911671893]
• konatyan: @tricken アリストテレスに関して言えば、認識論、実在論諸々の学問の内容を普遍的に扱った初めの人物だから。ソクラテス以下古代ギリシア哲学者はあまりに断片すぎるし、体系だってない。プラトンが度々言われるけど、彼に明確な認識論の意識はない。 [http://twitter.com/konatyan/statuses/911672919]
• konatyan: トマスは言わずもがな。キリスト教の色の濃い考え方とヘレニズムの哲学を束ねるのに成功したのは彼が最初で最後。デカルトはスアレス経由のスコラ学、ハイデガーの引用するスコラもスアレスのスコラ学、というかハイデガー、イエズス会の修道者見習いだし。 [http://twitter.com/konatyan/statuses/911673930]
• konatyan: 私は近代哲学一切評価しないけど、唯一名前を出せといわれたらしぶしぶヘーゲルを出す。神学から美学、法学まで手広く行った最後の哲学者だと少なくとも私は捉えているので最後に名前を出した。 [http://twitter.com/konatyan/statuses/911674559]
• konatyan: 一、デカルトを齧らずに他の近世哲学は勉強できない。ライプニッツしかりスピノザしかりロックしかり。二、デカルトを勉強しようと思ったらデカルトが学び、引用する後期スコラの概念を理解しないといけない。三、スアレスの教科書的なトマス主義を理解しようと思ったら必然的にトマスを読むことが必要 [http://twitter.com/konatyan/statuses/911676361]
• tricken: うおお、フランシスコ・スアレスの情報が全然ないーー [http://twitter.com/tricken/statuses/911674938]
• konatyan: @tricken 残念ながら原書でさえ最近の翻訳ないし、研究もない。イエズス会の偉い神学者だけどイエズス会の神父に話すとえらい古典を研究するんだねとあきれられるぐらいorz [http://twitter.com/konatyan/statuses/911675353]
• tricken: @konatyan うーむ、残念。スアレス気になりすぎる。ところでアリストテレスの論理学を記号化して徹底考察したゴッドロープ・フレーゲの哲学はお薦めですよ。彼がいなかったらここ200年くらいの真の領域の研究はほとんど進展してなかったんじゃないか（現象学をどう評価するかはともあれ） [http://twitter.com/tricken/statuses/911676892]
• tricken: @konatyan なるほど了解です。真善美三分野ぜんぶちゃんと一人で格闘した形跡（しかもそれぞれの分野で高得点たたき出して後続にいいもん残しているという実績）が残ってないとまずいと。確かにその3人を挙げるのは当たってますね。ところでなんでカントよりヘーゲルなのはなぜ？ [http://twitter.com/tricken/statuses/911675715]
• konatyan: @tricken カントは無論それだけで十分評価できる独自の哲学だけれども、彼の考えはデカルトの後継者の大陸の合理論とこれまたデカルトの影響を受けたロックの経験論と格闘しただけなのでデカルトのfollowerにすぎない。 [http://twitter.com/konatyan/statuses/911677203]
• tricken: @konatyan の選択基準はとてもわかりやすい。水脈こそ大事ってことですね。 [http://twitter.com/tricken/statuses/911677937]
• hoxide: （こんなにdisられる西条さんがかわいそうになってきた） [http://twitter.com/hoxide/statuses/911676019]
• tricken: @hoxide （ほんとは西條さんの理論に何らかの教祖性を期待しすぎる周りの人々が悪いんだと思いますけどね。私は） [http://twitter.com/tricken/statuses/911677207]
• konatyan: 確かに西條さんは可哀想。というか日本で人文科学系の領域にクビを突っ込む人は皆かわいそうな目にあう。西洋人でさえわけわからなくなりつつあるものを圧縮して解凍装置（信仰理解、文化・慣習）というチートなしで全部展開して読み込まないといけないから。仕える道具は唯一自然理性のみ。 [http://twitter.com/konatyan/statuses/911679039]
• tricken: @konatyan デカルト、ベーコンあたりの近代哲学で言うと、私はデイビッド・ヒュームがかなり特異な地位を持っていると思います。彼の懐疑論を克服した哲学者は未だにいないですね。帰納法の正当性に呪いを掛けた哲学者です。 [http://twitter.com/tricken/statuses/911679216]
• tricken: アリストテレス、トマス、ヘーゲルが三大大河として、そこに対して私が「これも重要な流れだ」と言えるのは、デカルト、ヒューム、カント、フレーゲあたりかなあ。ウィトゲンシュタインも神学とカント哲学とフレーゲの論理学がいなかったら思考を展開できなかっただろうしな。 [http://twitter.com/tricken/statuses/911680614]
• konatyan: @tricken 敢えて避けた名前が…ヒュームは怖いので私も今は避けてる。そのためアダムスミス含めイギリス独特の自然神学のフォルダーが開けないで困ってる。でもヒュームウィルスは怖いw [http://twitter.com/konatyan/statuses/911679964]
• konatyan: @triken ヒューム怖いよ。キルゾーンだよ。私のゴーストが読んじゃだめって言ってるので一冊も実は読んでない。 [http://twitter.com/konatyan/statuses/911683146]
• tricken: @konatyan いやいや、ヒューム避けちゃだめだよ！（笑）　カントだってヒュームの懐疑に巧く答えられているとは限らないみたいですし、となるとドイツ観念論を大成したヘーゲルも呪いを解除できてない可能性が……？（いや、歴史主義的な流れを含みこんでいるから少し違うのかな）。 [http://twitter.com/tricken/statuses/911681229]
• tricken: @konatyan にも怖いものがあったのかとTwitter文系男子全員が泣いた。 [http://twitter.com/tricken/statuses/911683702]
• konatyan: ヒュームウィルスのワクチン開発できたらおまけで進化論のエラーコードも改善されたりする。なぜか？ダーウィンも初め大学で神学を学んでいたから。その神学はもろ自然神学、ヒュームさんの子孫だから。 [http://twitter.com/konatyan/statuses/911684285]
• konatyan: 私はそれほど進化論興味ないんだけど、これを批判したい人はヒュームから批判始めないといけないのでたいへんだと思う。←すでに他人事。 [http://twitter.com/konatyan/statuses/911684727]
• konatyan: @tricken 進化論に関してはほんとに保留してる。安直に進化論に擦り寄る議論をしたくもないし、かといって電波な発言もイヤだ。個人的に起点になるのはヒューム以来の自然神学理解の端にダーウィンの進化論を見ることと、メンデルの思索を丁寧に追いかけること。 [http://twitter.com/konatyan/statuses/911688480]
• konatyan: ヒューム以降は少し眺めてみて、自然神学はほんとキルゾーンだと思ったので退却。メンデルに関しては資料を探し始めてみてるけどいまいち引っかからなくて凹んでる。 [http://twitter.com/konatyan/statuses/911689032]
• tricken: @konatyan その辺の「知識人基礎教養としての神学」みたいなのはすごーく勉強したいです。ダーウィンが神学勉強していたなんて全然知らなかったもの。例に出してばっかりでアレですが、ウィトゲンシュタインもトルストイ訳の福音書を従軍中に読みまくってたみたいですしね。 [http://twitter.com/tricken/statuses/911685969]
• konatyan: あとこれは私がチキンでかつ、器量がないのがいやと言うほどわかってるから言うのだけど、大きな哲学の流れは日本で確実にでてくる。さっきも言ったように自然理性のみしか使える道具がないというのは逆に考えたら好都合。 [http://twitter.com/konatyan/statuses/911681005]
• konatyan: 私は新しい哲学云々からは近いけど一番遠い位置にいる。だってもう信じてしまっているので別に私一人のことに限ればいちいち理性を用いて記述、説明する必要がないから。 [http://twitter.com/konatyan/statuses/911681540]
• konatyan: いつでも敵前逃亡可能な人間であるということを忘れないで欲しかったりする。私はぎりぎりで逃げるからね。知らないもん。 [http://twitter.com/konatyan/statuses/911682178]
• tricken: @konatyan それは強いと思う＞信仰を持っている　つまりキリスト教圏哲学の解凍装置を持ってしまっているってことだものなあ。だから「哲学」や「思想」がキリスト教的フレームの賜物であることを忘れて知識人面しているのを見て「バカ？」と弾劾するこなちゃんは圧倒的に正しい（笑）。 [http://twitter.com/tricken/statuses/911682897]
• tricken: @konatyan しかし、キリスト教的フレームを適用せずに一度哲学を読み替え、再構築するというのは確かに必要な作業かもしれず、そのためにはやっぱりキリスト教フレームを、つまりデカルトが引用した中世スコラ神学をも分析の対象にしなければいかんだろうと。なるほど、それは確かに。 [http://twitter.com/tricken/statuses/911683482]
• tricken: つまり、日本人として知識人やる、敵前逃亡せずに真善美をキリスト教なしで論じられないといかん。しかしそんなのムリだろ！　という場合は、キリスト教圏の哲学を真の領域だけ受け取って粛々とやるか、キリスト教徒として価値を論じるかのどっちかしかないのかな。キリスト教意識しないというのは×。 [http://twitter.com/tricken/statuses/911685126]
• tricken: @konatyan そういや、アメリカで疑似科学として批判されている創造説論争ってどういう風に見てます？「人類は6000年前に生まれたのであり、進化論を学校で教えるな」というやつ・ [http://twitter.com/tricken/statuses/911686312]
• konatyan: @tricken 無論失笑。下手くそなSF小説の作家を嗤うノリで。 [http://twitter.com/konatyan/statuses/911686972]
• tricken: @konatyan あ、やっぱりｗ＞失笑　ダヴィンチコードなみか。 [http://twitter.com/tricken/statuses/911687355]
• tricken: @konatyan また、実在論と認識論を統合するというのは、どの程度までうまくいけば「統合できた」と言えるのかちょっとわからない。実は私は、分析哲学とかはかなりのところまで神（的ななにか）の実在をうまく表現しているとは思っている。不可知領域として残しつつも。 [http://twitter.com/tricken/statuses/911689228]
• tricken: 松岡正剛がウィトゲンシュタインの思想を「カタルトシメス」（＝語る／示す）と要約して「うわーこいつ要約しすぎだー（笑）」と思ったことがある。前ウィト、神とか価値判断とか善とか美とかいったものを全部「語りえないもの」とした。でも、じゃあ「神は実在しない」というと全然違うと彼は言う。 [http://twitter.com/tricken/statuses/911690813]
• konatyan: @tricken 喩えが変かもしれないけど、実在論と認識論の統合としての哲学というのは人為的に作った元素みたいなものであまりに不安定で存在できる時間がとても短い不安定なものだと思う。 [http://twitter.com/konatyan/statuses/911690606]
• tricken: @konatyan むむ。その喩えで想像できるものは、こなちゃんがいやがりそうだけど実にハイデガー的ですよ（笑）。時間の中で知覚できる一瞬にほの見える普遍的真理、みたいな。 [http://twitter.com/tricken/statuses/911691438]
• sakstyle: 自分は哲学を囓ってはいるが、どちらかといえば自然主義の立場が好きで、自然化しまくって哲学なんてなくなってしまっても構わないと思っているー [http://twitter.com/sakstyle/statuses/911678405]
• sakstyle: 哲学クラスタのタイムラインを眺めているのはとても楽しい。見てるだけでいい。 [http://twitter.com/sakstyle/statuses/911681788]
• sakstyle: あー、哲学クラスタ本とか、今突発的に作りたくなった。 [http://twitter.com/sakstyle/statuses/911682692]
• sakstyle: ところで、 tricken ・ konatyan 対談で使われている「実在論」っていうのが、何を指しているのかが分からない。 [http://twitter.com/sakstyle/statuses/911691672]
• sakstyle: @konatyan ちょっと細かい質問です。そういうのって、普通は「実在論」ではなく「存在論」って呼ばれていると思うのですが、どうなのでしょう。 [http://twitter.com/sakstyle/statuses/911696727]
• sakstyle: そもそも、「存在」と「実在」の違いは、ってわけだが。これは結構混乱する。 [http://twitter.com/sakstyle/statuses/911697096]
• konatyan: @sakstyle 端的に言えば神になるのですが、ゆえに実在論はほぼイコールで形而上学に結ばれる。認識の外に存在するものに関しての考察といえばよいと思う。無論実在なんぞないという議論もある。 [http://twitter.com/konatyan/statuses/911694255]
• konatyan: @tricken 私の中での認識論はまんまイコール自然科学になる。数学言語を使う領域。実在論は造物主、及び被造物に関して自然言語を使って明証しようとする試みとしている。 [http://twitter.com/konatyan/statuses/911697287]
• konatyan: @sakstyle 難しくなってる原因を一つ挙げると訳語の問題がある。さっきから言ってるように基督教のフレーム理解をしてない人まで哲学に参加したためにまずくなった第一の問題が言葉。 [http://twitter.com/konatyan/statuses/911697867]
• konatyan: 哲学史と原典主義、原語主義、古典語主義というのは要するにこの混乱を避けるためのもの。例えば中世に論じられXと記されてるものが、近代において同じように論じられYと既述されうる。それを避けるために哲学史が必要になる。 [http://twitter.com/konatyan/statuses/911698480]
• tricken: @sakstyle こなちゃんは「実在論／認識論」という二項で区別しているみたいだけれど、私の区別は「実在論／唯名論」です。事実だけでなく価値も含めた実在をヒトは「十全に説明」できる、という立場を「実在論」としています。もうだいぶ構造構成主義と関係なくなってきているけれど。 [http://twitter.com/tricken/statuses/911694912]
• tricken: @konatyan つまり「形而下・形而上の両方を含めた実在について述べる学問」を「実在論」としていて、それに何らかのかたちで人間の認識の限界を区切った上で実在について述べ直したものを「認識論」と呼んでいるのかな。 [http://twitter.com/tricken/statuses/911695664]
• tricken: 私は実在はある、とは思っている。形而下にも形而上にもね。ただ、「すべての実在をヒトは把握できるし、認識できる」とまでは思っていない。そこには限界がある。しかし、その上でヒトは事実判断も価値判断もしていかなきゃいけない。真善美全部を適切に判断していくことが必要。学問はそのためにある [http://twitter.com/tricken/statuses/911697486]
• tricken: @sakstyle こなちゃんの「認識論」の中にも「科学的実在論」と「科学的反実在論」の両方があるけど、こなちゃんはそれをあんまり区別して使ってないから傍からみて「実在論／認識論」が混乱したんじゃないんかな。私はこなちゃんの実在論を「≒価値哲学・神学」と捉えてたからいいんだけど。 [http://twitter.com/tricken/statuses/911698761]
• tricken: 正確に言うと、事実と価値の両方について同時に取り扱えるような学問か。 [http://twitter.com/tricken/statuses/911699469]
• sakstyle: @tricken 「実在論 / 認識論」の対は、対象領域の違いで、「実在論 / 唯名論」の対は、立場の違い（実在説と唯名説って言ってもいいような）のように思えます。何が言いたいかというと、お二人の言っている「実在論」って、言葉は同じだけど、内容が一致しているのかがよくわからない [http://twitter.com/sakstyle/statuses/911698151]
• sakstyle: あと、言葉の話でいうと、認識論っていうより、知識の哲学って言われた方が、分かりやすい気がしている。 epistemology と phillosophy of knowledge 　だっけ。 [http://twitter.com/sakstyle/statuses/911698872]
• konatyan: うーん、とりあえずこれは私も気をつける必要のあることだし、丁寧に説明の必要なことだね。普遍論争は視野に入れてるけど、私の中ではこの論争で争ってる二派どちらも実在論に放りこんでる。 [http://twitter.com/konatyan/statuses/911699585]
• konatyan: ぶっちゃけた話するとデカルト・ロック辺りまでだとぎりぎりラテン語でみんな話せた。変な話普遍論争が成り立ちえたんだけど、これ以後になるといちいち自然言語間で翻訳しないといけないからクソ面倒になった。その点科学が強かったのは彼らは数学という新しい共通語を得てそれを豊かにしていったから [http://twitter.com/konatyan/statuses/911701527]
• tricken: そもそも事の発端となった構造構成主義がかなーりねじれていて、「科学における知識の基礎付け」を目的としてるだけなのに（こなちゃんの言う「認識論」だけを取り扱っているのに）、いつのまに価値の問題にまで横滑りしている（「実在論」にも適用されている）から批判していた、という話なのだった。 [http://twitter.com/tricken/statuses/911700983]
• tricken: もちろん西條さん自身が価値の問題にまで行きたがってたかどうかは別。 [http://twitter.com/tricken/statuses/911701147]
• sakstyle: @tricken 価値の問題を、実在論と呼ぶのが、僕にはよくわからないのですが…… [http://twitter.com/sakstyle/statuses/911701292]
• sakstyle: 価値というものが、実在するか否か論じる、というのはもちろんありうるが、価値というものを、どのように認識する（できる）か否か、という議論もできる。価値の実在論もあれば、価値の認識論もあると思うので。価値について＝実在論、事実について＝認識論っていう括りが、ちょっと不思議 [http://twitter.com/sakstyle/statuses/911701929]
• konatyan: @sakstyle それは合ってると思う。なのでこんな風に分ければよいと思う。真、善、美というのがあって「真はかくかくしかじかである」というのと「真を求めるための方法はかくかくしかじかである」の二つ。 [http://twitter.com/konatyan/statuses/911702934]
• tricken: @sakstyle 「ある1つの価値を、ある1つの言葉でしっかり名付けられるためには、明確な1つの実在を想定する必要がある」。形而上学に関するこういう前提を私は「実在論」と呼んでいる。ソシュールのシニフィアン・シニフィエとか、フレーゲの意味と指示とかが既にそれを批判している。 [http://twitter.com/tricken/statuses/911703224]
• GeistP: @tricken 想定される必要があるのは実在というより実体では？そのへんも現代では意味がずれてきてるのかな。 [http://twitter.com/GeistP/statuses/911705472]
• tricken: @GeistP それが、普遍論争における「普遍概念」をどう取り扱うかという問題は、実体を想定するだけでは解決しないはずなのですよ。たとえば色で言えば「赤いもの」や「青いもの」はありますが、「色」という普遍概念が実体として存在するかはわかりません。 [http://twitter.com/tricken/statuses/911707346]
• tricken: たぶんウィトゲンシュタインあたりに言わせれば、前期なら「それは論理形式で『示されている』」と言い、後期なら「それは言語ゲームの中の『見本』から想定される」とか言うのだろうけれど。 [http://twitter.com/tricken/statuses/911707659]
• tricken: 「個別の実体」と、「普遍的な実在としての何か」は区別しなきゃなりません。私たちは確かに個別の実体を把握できてますが、そこから「普遍的な実在」を把握できているのか、それともそれはあくまで個々の実体の寄せ集めに過ぎないのか。そこを論じるのが古典的な意味での「実在論／唯名論」。 [http://twitter.com/tricken/statuses/911708312]
• tricken: 私はウィトゲンシュタインに関しては、いっけん唯名論的な立場を取りながら、「普遍的実在はあるに決まってるじゃん！　語れないだけでさ！」と主張した人間として見ている。 [http://twitter.com/tricken/statuses/911708995]
• tricken: 「普遍的なるもの」が「実体」なのか、それとも「概念」なのか。その辺はちょっとうまくいえない。少なくとも、私たちが個物として知覚できるような意味での「実体」ではない。 [http://twitter.com/tricken/statuses/911709799]
• tricken: しかし、私たちが知覚できないからといって「普遍的なるものは実体ではない」なんて言ったら「神もまたいない」という話になるわけで、神学の水準ではそんな議論できないわけだ。だから真善美といった、価値を含めたモノも「実体」として論じうるかどうかを考えるわけだ。だから「実在論」なのだ。 [http://twitter.com/tricken/statuses/911710273]
• tricken: いますげー「〈論理形式〉はあるのかないのか」という話をぐるぐる考えている。あるけど、それはやっぱり普遍的なものじゃないよ。完全に個別でもないけどさ。習慣的に構成されるものだ。 [http://twitter.com/tricken/statuses/911711100]
• tricken: @sakstyle なんで価値の問題を実在論と読んでいたのかを、連投で説明してみた。ここで改めてまとめると、たとえば「色それ自体」は実体なのか？　という議論は「実在論/唯名論」ですし、同時に「形而上学」でもありますよね、という話です。自然科学とはまた違う。 [http://twitter.com/tricken/statuses/911712185]
• tricken: 4象限くらいに分けられるか。「普遍概念（≒論理形式）を実在論的に論じる」「普遍概念（≒論理形式）を唯名論的に論じる」「自然現象を実在論的に論じる」「自然現象を唯名論的に論じる」 [http://twitter.com/tricken/statuses/911713156]
• sakstyle: @tricken 了解しました。僕は、形而上学と自然科学もくっついていくことができるのではないかなあ、などと思っていますが。 / あと、実在論と認識論というよりも、形而上学と経験科学というような呼び方の方が分かりやすかったなあと思いました [http://twitter.com/sakstyle/statuses/911713534]
• tricken: @sakstyle しかしですね、こ2人これまで口を揃えて批判してきた構造構成主義は、今まさに「形而上学と経験科学」両方をまたぐ大理論として使われだしてる（らしい）わけですよ。経験科学でのみ適用したらいいだけの議論を価値の問題（形而上学）として見ちゃいかんという議論をしていた。 [http://twitter.com/tricken/statuses/911714554]
• tricken: @sakstyle @thinkeroid さんは「経験科学でだけ通用する話に形而上学を期待するな」と@konatyanを批判し、ところが@konatyanは「構造構成主義の利用者が価値の問題にまで誤用しているじゃないか」と批判していた。ここがすごくややこしいところだった。 [http://twitter.com/tricken/statuses/911715540]
• tricken: @sakstyle ネルソン・グッドマン風に言うと、「ヴァージョンがたった一つに絞り込まれなければならない」という前提さえ放棄すれば、形而上学と経験科学は、あるいは文芸批評もまた、うまくやっていけると思いますよ。 [http://twitter.com/tricken/statuses/911716471]
• konatyan: 洗濯その他をする。というかあれですか、人文学のお作法どおり、一字一句、引用文献含めてねちっこい批判を御希望？ [http://twitter.com/konatyan/statuses/911717463]
• tricken: @konatyan 構造構成主義の価値問題への誤用については大体了承したし、しんかろいどさんもこなちゃんも特に間違っているというわけではないと思いますので、もう批判すべきものはないように思うのですが……あったっけ？ [http://twitter.com/tricken/statuses/911721232]
• tricken: １．「実在論／唯名論」２．「存在論／認識論」３．「形而上学／形而下学（＝経験科学）」４．「価値判断／事実判断」５．「合理主義／経験主義」６．「唯物論／唯心論」７．「真／善／美」この辺でよろしいかしら。 [http://twitter.com/tricken/statuses/911724079]
• tricken: ちなみに私は人文学クラスタですがあくまで哲学ではなく社会学です。社会学なんです。社会学なんですよー。 [http://twitter.com/tricken/statuses/911730424]
• tricken: しかし社会学やってる人間のほとんどは確かにスコラ神学とか宗教哲学を含めて、哲学をもう少しちゃんとやっても良いと思うよ。ガチ統計学とガチ哲学とガチ人類学の3つのサポート無き社会学は何もできやしない。 [http://twitter.com/tricken/statuses/911730904]
• sakstyle: 僕は、哲学は自然化して、科学となる、その一方で、社会化ないし文化化して、芸術となる、というようなヴィジョンを考えていたのだけど、宗教だけ抜けていたのかもしれない。真善美に関して言えば、いよいよ善に興味がないｗ [http://twitter.com/sakstyle/statuses/911780951]
• tricken: @sakstyle えーーーーｗ＞善に興味がない　まあ私も2年くらい前はマジでそうだったけど！（笑） [http://twitter.com/tricken/statuses/911781986]
• tricken: @sakstyle わたしはねえ、最初に美（フィクションの価値付け）があった。次に真（論理的思考の獲得）があった。そんでもって最後に善（倫理判断の基準と社会設計）が来た。だから今は3つ全部に興味があります。でも一番大事なのはなんだろ。わかんないな。 [http://twitter.com/tricken/statuses/911784318]
• sakstyle: 僕は大学で、思想専攻なるところにいるのだが、その中はさらに哲学、宗教学、倫理学に分かれている。で、僕の学年で哲学なのは僕だけで、あとはみんな宗教学。なんでそんなにみんな、宗教が好きかなあ、と思う。 [http://twitter.com/sakstyle/statuses/911785138]
• sakstyle: 一応補足しておくと、先生の問題もある。宗教社会学の先生が、学生に人気があるから、宗教学に行く人が多い。あと、社会学やりたい人も、その先生のところにいったりする [http://twitter.com/sakstyle/statuses/911785942]
• tricken: @sakstyle わはははははは＞なんでみんなそんなに宗教が好きなのかなあ [http://twitter.com/tricken/statuses/911786522]
• tricken: いや、思想で実存を担保してもいいのよ。というか積極的にそうすべきという意見もある。ただね、思想が実存を担保するからといって、価値判断と事実判断を理屈抜きで混ぜるようなレベルというものが確かにあって、思想をちゃんと勉強するとそんなことはしなくて済むわけだな。 [http://twitter.com/tricken/statuses/911788201]
• tricken: わたしは、思想のうち真の領域に関わるものは、安易に善や美と混ぜない方がいいと思っている。学部生でいえば、理系学生の方がそのことに対して意識的。でも、社会科学や人文学をしっかりやった人は、真善美すべての領域を実存志向なしでうまく研究できるはず。そうなると文理の区別は消失する。 [http://twitter.com/tricken/statuses/911789467]
• sakstyle: @tricken 僕の場合、思想とかに興味を持った原点は、酒鬼薔薇なので、むしろ善とか実存とかとがっちり絡んでいたはずなんですけどね。あるいは、日の君問題なんかも、政治思想や社会思想への興味やコミットメントを促すきっかけになりましたし [http://twitter.com/sakstyle/statuses/911792653]
• sakstyle: @tricken それでも、何故実存とか善とか興味ない感じでいるのかといえば、科学のが好きだからですかね [http://twitter.com/sakstyle/statuses/911794964]
• tricken: @sakstyle なるほどな－。「真｜善美」を言い換えると、「事実｜価値」という分け方になると思うんです。で、「価値を定めたい！」という欲望は、価値を論じるために、一回「事実を定める」学問を経由する。でも、実際には事実それ自体を定めることへの欲望ってのも捨てがたくあるよね。 [http://twitter.com/tricken/statuses/911801107]
• sakstyle: @tricken まさに、そんな感じかもしれませんね。価値を定める欲望から事実を定める欲望へと、シフトしていったのかもしれません [http://twitter.com/sakstyle/statuses/911803349]
• tricken: @sakstyle 事実はあるのか。事実はどのようにしてあるのか。わたしたちは事実をどう把握しているのか。わたしたちの価値は事実（あるとすれば）にどう左右されているのか。私も気がつくと、それを考えるようになっている。自分自身で価値を基礎付けようとすると、それが面白くなっちゃう。 [http://twitter.com/tricken/statuses/911810468]
• thinkeroid: @tricken 。。。えーと、遅れまして、たいそうお世話になりましたthinkeroidです。。。このたびは言いっぱなしで離席して大変申し訳ありませんでした。。。 [http://twitter.com/thinkeroid/statuses/911758633]
• thinkeroid: @tricken 失礼かと存じますがこのように感じました…「餅は餅屋」。議論は真っ当に進行したように見受けられます。そしてtricken/konatyan両名の発言はいずれも誠実かつ根底的で、twitterでの発言で久しぶりに感銘を受けました。 [http://twitter.com/thinkeroid/statuses/911767702]
• tricken: @thinkeroid ありがとうございます。私もthinkeroidさんの発言についてはいつも勉強させてもらっているので、そんなことを言われてとても嬉しはずかしです。そのうち後編もたんぶりますね。 [http://twitter.com/tricken/statuses/911770031]
• thinkeroid: @tricken 前に書いたような気もするし書かなかったような気もするんですが、とりあえず、哲学は、形而上学は、神学は、万学の王乃至女王として君臨してもらっても良いんですが、是非立憲君主、「君臨すれども統治せず」でお願いしたいなと。 [http://twitter.com/thinkeroid/statuses/911819430]
• tricken: @thinkeroid 立憲君主、言い得て妙です（笑）。最近読んだ本ではネルソン・グッドマンがまさにそのあたり良い点行っています。むかしは「唯一の正解」を求めて一党独裁を追求していたのが神学・哲学でしたが、そこで政党政治を認めるのがグッドマン。ただ党派の理屈は立てないといけない。 [http://twitter.com/tricken/statuses/911821444]
• tricken: 今少しおもったんだけれど、哲学や形而上学や神学は、経験科学にとって「生活用水」みたいなもんじゃないかなーと。ふだん余り気にしなくて良いけれど、水不足や洪水や干ばつになると困る。だから治水も一応しとく、みたいな。 [http://twitter.com/tricken/statuses/911829328]
• GeistP: @tricken クーンの科学革命の構造に「自然科学においてパラダイムが危機に頻すると哲学が必要とされる」みたいなくだりがあった気がします。 [http://twitter.com/GeistP/statuses/911832131]
• tricken: @GeistP そういえば現象学がはじまったのもフッサール『ヨーロッパ諸科学の危機と超越論的現象学』でしたね。 [http://twitter.com/tricken/statuses/911861459]